M. Stakhov, vous vous êtes battu pour une Ukraine indépendante. Maintenant, nous avons exactement le pays pour lequel vous avez combattu ?
- Nous nous sommes battus pour une Ukraine indépendante, pour une Ukraine démocratique avec la justice sociale, l'égalité, où tous les citoyens étaient égaux. Nous savions qu'il y avait des minorités nationales en Ukraine. Au début, nous avions le slogan "L'Ukraine pour les Ukrainiens", mais je me suis battu dans le Donbass, et mes collègues ont dit que ce slogan n'était pas bon, et nous avons rejeté ce slogan et nous nous sommes battus pour un pays démocratique avec des droits égaux pour tous. L'essentiel était d'obtenir l'indépendance, et ensuite ce sera au peuple de décider si nous aurons une direction démocratique, ou sociale-démocrate ou socialiste.
Mes compagnons d'armes et moi étions très heureux lorsque l'Union soviétique a commencé à tomber. Lorsqu'en 1990 RUKH fabriquait une chaîne humaine Kiev-Lvov, je suis venu pour la première fois en Ukraine. Et même quand il y avait une majorité de communistes dans le premier parlement, cela n'avait pas d'importance pour nous, car le pays était indépendant. Et le reste, nous devions nous installer dans notre état de manière démocratique. Nous avons pensé que maintenant nous devons travailler activement pour que les démocrates battent les communistes. En 1991, les communistes ont également voté pour l'indépendance, donc c'était démocratique. Il y a donc une telle Ukraine, pour laquelle nous nous sommes battus, et le reste appartient au peuple de décider. Lorsque Kuchma a remporté les élections, j'étais juste en Ukraine. Nous, les patriotes, n'étions pas pour Kravchuk, mais quand Kuchma a gagné, nous avons été déçus, car Kravchuk était meilleur que Kuchma.
Et puis nous étions très heureux quand il y avait Maidan ! Nous pensions que maintenant, quand le Maidan gagnera, tout ira bien, qu'après le Maidan, il y aura la meilleure Ukraine. Maidan … a crié Maidan - aux bandits de la prison. Les bandits marchent - plus qu'avant. Mes collègues et moi sommes déçus parce que les personnes qui ont été nommées par le Maidan n'ont pas répondu aux attentes du Maidan.
Pourquoi est-ce arrivé?
- Je dois te demander pourquoi c'est arrivé ! Bien que les gens ordinaires ne soient pas à blâmer. Je pense que la montagne elle-même est à blâmer - ceux qui dirigent le pays. D'un côté, il y a le président et son secrétariat, de l'autre le gouvernement dirigé par Ioulia Timochenko. Ils sont responsables, mais les gens endurent.
Vous étiez l'organisateur de l'underground OUN dans le Donbass. Comment les habitants de Donetsk percevaient-ils l'idéologie de l'OUN ?
- Le Donbass est une sorte de partie de l'Ukraine, où la majorité est issue de la classe ouvrière. Au début, j'étais à Gorlovka, puis à Konstantinovka, Kramatorsk, Marioupol, Stalino. Les gens se parlaient en surjik, mais tout le monde me parlait en ukrainien. Je ne comprenais pas du tout que c'était un surjik. Je rendais visite à une famille d'enseignants dans le village de Yasnouvata, notre conversation s'est déroulée en ukrainien et leur enfant nous a parlé en russe. Et je lui dis, pourquoi parles-tu russe alors que tout le monde parle ukrainien. Et il m'a dit: « Est-ce que je me recroqueville dans un style Katsap ? "Mais comme?" Je demande. Et il dit: "Selon Yasinuvatski." Et je me suis rendu compte que ce n'est pas du russe, c'est un mélange de deux langues.
En général, il n'y a pas eu de malentendu national. Dans notre métro, il y avait des Tatars, dans le sud, entre Volnovakha et Marioupol, il y avait 10-15 villages grecs, et j'ai eu affaire à des Grecs qui, d'ailleurs, parlaient ukrainien - purement, pas surzhik. Lorsque nous nous sommes battus contre les Allemands, beaucoup de cette région ont dit - nous sommes des "Ukrainiens russes".
Par exemple, notre clandestin a trahi et est venu de la Gestapo dans l'appartement où j'habitais, près du village de Stalino, et j'ai fui. J'avais peur que ce soit un échec et je ne suis donc pas allé voir nos autres travailleurs du fond. Je suis allé chez les Russes ! J'ai connu une fille russe à qui j'ai apporté des lettres de son petit ami ukrainien qui avait déménagé à Krivoï Rog. Et ils m'ont caché. C'est ainsi que nous étions perçus.
Mais je dois dire qu'il était facile de se battre contre les Allemands là-bas. C'est plus dur contre les communistes. En 1943, nous avons publié un tract dont le titre était: "Mort à Hitler, Mort à Staline". Les gens avaient besoin de savoir qui nous sommes. Et puis l'attitude envers nous a changé. Car la mort d'Hitler était facile, et la mort de Staline lui était difficile à percevoir.
Maintenant, Bandera est considéré comme un exemple de nationaliste ukrainien. Le mérite-t-il vraiment ?
- C'est une grande et difficile question. J'ai déjà dit qu'au départ nous avions un slogan: « L'Ukraine pour les Ukrainiens », mais à l'Est ce slogan n'était pas perçu comme à l'Ouest. Et nous, ceux qui étaient à l'Est, avons décidé que nous devions être avec les gens, et non pas décider pour eux ou dicter comment cela devrait être.
Par conséquent, en 1943, il a été décidé que nous nous tournerions vers le fil (leadership - M. S.) de l'OUN (et le fil était à Lviv) afin de changer cette idéologie. Et une conférence d'ouvriers clandestins de Volyne, de Galicie et de l'est de l'Ukraine a eu lieu, et il y a eu une discussion sur le programme. La Galice pensait différemment, il y avait un malentendu lors de ces réunions, cela pouvait même atteindre une rupture, mais ils ont décidé que nous devrions convoquer une Grande Assemblée des nationalistes ukrainiens, et l'Assemblée décidera. Le rassemblement a eu lieu en août 1943 et, dans l'histoire, il s'appelle le grand rassemblement extraordinaire de l'OUN. Lors de cette réunion, le programme a été changé en démocratie et égalité. Puis ils ont décidé de se débarrasser du leaderisme. Décidé de créer un bureau d'occasion - un triumvirat. Président - Shukhevych, Dmitry Maevsky et Rostislav Volochine.
C'était le passage du totalitarisme à la démocratie.
En juillet 1944, l'UGVR, la Rada principale de libération ukrainienne, est créée, qui doit mener toute la lutte. Il comprenait l'OUN, les restes des partis démocratiques, les chefs religieux. Et pour preuve qu'il ne s'agit pas d'une institution galicienne, Kirill Osmak, originaire de Kiev, a été élu président. Il y avait des catholiques et des orthodoxes. Les orthodoxes et les catholiques étaient moitié-moitié.
Maintenant à propos de Bandera: en 1941, les Allemands ont arrêté le gouvernement ukrainien à Lvov, ont arrêté Stetsko, et à Cracovie, Bandera et mon frère, qui était le ministre des Affaires étrangères du gouvernement de Stetsko. Ils étaient en prison à Berlin. La plupart des personnes arrêtées ont été envoyées au camp de concentration d'Auschwitz. Le 15 septembre, les Allemands ont organisé un grand pogrom contre les Ukrainiens. De nombreuses personnes ont été arrêtées en Ukraine et des étudiants à Vienne, Berlin, Gdansk, Prague.
À la fin de la guerre, ils ont quitté les prisons et les camps de concentration avec la même idéologie avec laquelle ils ont été arrêtés - totalitaire, Dontsov. Aucun d'eux n'avait la moindre idée de ce qui se passait en Ukraine. La position de Bandera était incompréhensible pour quiconque. En février 1946, il y a eu une conférence des membres de l'OUN qui étaient à l'étranger, et lors de cette conférence, il a été décidé que pour lutter pour l'Ukraine, il était nécessaire de créer ZCHOUN - les parties étrangères de l'OUN.
Stepan Bandera a été élu président non de l'OUN, mais de ZCHOUN. Une lutte interne a commencé. Bandera a de nouveau voulu revenir sur son statut, prouver qu'il est un guide (du mot « fournir », c'est-à-dire « leader »), un dictateur.
Une discussion a eu lieu entre ceux qui venaient d'Ukraine et ceux qui sortaient des prisons. Nous, ceux qui sont sortis des kryivoks (abris secrets. Traduit env.), voulions que le chef du ZCHOUN soit appelé "président", et Bandera a exigé que le nom soit "chef d'orchestre". Nous avons fait un compromis qui laissait un "conducteur", mais nous avons choisi "fil".
Progressivement, deux groupes se sont constitués. Ceux qui soutenaient l'UGVR et étaient pour la démocratie - les "kraiviks", et ceux qui étaient sortis de prison - les "katsetniks".
Bandera voulait revenir au totalitarisme, ce qui était mauvais pour le peuple ukrainien. Par conséquent, quiconque veut construire un monument à Bandera veut revenir au totalitarisme. Bandera, qui ne savait pas ce qui se passait ici, sont des monuments, mais pour ceux qui ont combattu ici, quoi ? Choukhevych devrait avoir des monuments, pas Bandera ! C'est-à-dire une offense pour ceux qui se sont battus et sont morts, car ils ne sont pas morts pour Bandera, mais pour l'Ukraine.
D'ailleurs, il n'y avait pas un seul panneau rouge et noir dans l'UPA ! Uniquement des drapeaux bleu-jaune et jaune-bleu, puisqu'il s'agissait de Bandera et de Melnikovites. Les rebelles ukrainiens de la direction de Bandera avaient un drapeau bleu-jaune et les Melnikovites - un drapeau jaune-bleu. Et les couleurs rouge et noire ne sont apparues en Ukraine qu'en 1991-1992.
- Et d'où vient le drapeau rouge et noir ?
- Le drapeau rouge et noir, c'est le fascisme ! Car seuls les bolcheviks, les fascistes et les fascistes italiens de Mussolini ont fait état des drapeaux du parti. Même la Russie est maintenant revenue au drapeau russe normal. Le drapeau rouge et noir est le drapeau des provocateurs.
J'ai dit que j'étais ici en 1990. Ensuite, il y avait l'Union soviétique, qui régnait sur tout ici, et même alors, l'UNA-UNSO est apparue à Lvov. Ils marchaient avec des drapeaux rouges et noirs. Et l'UNA-UNSO n'a pas été créé par des patriotes ukrainiens, mais par les bolcheviks. Il a été créé par le KGB pour des provocations.
Vous voulez une preuve ? Avant la déclaration d'indépendance, j'étais à Lviv et j'habitais l'hôtel Georges. Je suis sorti sur le balcon, j'ai regardé, et le long de la rue qui est maintenant l'avenue Shevchenko, l'UNA-UNSO marche, environ 80 gars en tenue de camouflage, et ils portent des drapeaux rouges et noirs et chantent: « Mort, mort, mort lyakham, mort de la commune moscovite-juive". Ils ont donc tourné en rond pendant une heure. Et j'étais juste en route pour Kiev et je connaissais le président de la commission des affaires étrangères du parlement ukrainien. Et je lui dis que les Ukrainiens ont une terrible stigmatisation des antisémites, et en Europe, l'antisémitisme est égal au fascisme, et nous pouvons beaucoup souffrir. Vous êtes au pouvoir et vous devez faire quelque chose. Il m'a dit qu'il avait vu cette "attraction" à la télévision russe dans la soirée. Les Russes étaient déjà là ! Le KGB a tout organisé pour que le monde sache qui sont les Ukrainiens.
Le KGB était sage. Montrons au monde qu'ils sont antisémites ! Et ces idiots tiennent toujours ce drapeau.
J'étais à la première réunion de l'UGVR dans le village de Sprynya (dans les Carpates près de Sambir dans la région de Lviv). En 1944, il y avait plus de drapeaux bleus et jaunes et moins rouges et noirs. Et en 2004, à l'occasion du 60e anniversaire de l'UGVR, il y avait peu de bleu et de jaune. Et tous sont rouges et noirs ! Cela parle de la terrible bêtise qui aide les ennemis de l'Ukraine !
Au début de la guerre, l'OUN conclut un accord avec l'Allemagne nazie. Pourquoi est-ce arrivé? Ce contrat était-il nécessaire ?
- La coopération entre l'OUN et les Allemands existe depuis longtemps. Bien avant la Seconde Guerre mondiale. Même à l'époque de la République populaire d'Ukraine occidentale, à l'époque du traité Petlioura-Pilsudski: tragique et malheureux pour l'Ukraine.
Les Polonais ne nous ont pas conquis, mais Petlioura dans ce traité a renoncé à l'Ukraine occidentale et l'a donnée aux Polonais. Petrouchevich ne pouvait pas soutenir le petliourisme, et personne en Ukraine occidentale ne pouvait le soutenir. Et puis le slogan suivant est apparu: « Avec le diable, mais contre la Pologne. Puis la soviétophilie a commencé à se développer entre les Galiciens. Ensuite, ils ont commencé à chercher des contacts avec les Allemands, et l'Allemagne à cette époque était républicaine - démocratique.
L'UVO puis l'OUN ont eu des contacts avec l'armée allemande. Même avant l'arrivée d'Hitler. Les Ukrainiens, avec les Allemands, ont saboté la Pologne et ont été soutenus par le renseignement militaire allemand.
Et quand Hitler est arrivé, les contacts ont été interrompus. Pourquoi? Parce que le dictateur polonais Pilsudski était plus intelligent que tous les autres dirigeants d'Europe. Voyant la menace posée par Hitler, il s'est tourné vers d'autres pays avec une proposition d'aller en Allemagne et d'étrangler Hitler.
Il a été refusé puis, craignant une attaque, il a conclu un pacte de non-agression avec l'Allemagne et a convenu d'une coopération contre les bolcheviks - il espérait que dans ce cas, il ne serait pas touché. Maintenant, des documents ont été trouvés, qui indiquent sur quels principes cet accord a été construit. Il y avait un accord: dès qu'ils détruiraient ensemble l'URSS, la Pologne recevrait l'Ukraine.
Après cela, le chef du renseignement allemand, Canaris a appelé E. Konovalets (l'un des principaux organisateurs et leader à long terme de l'OUN - MS) à une conversation secrète et a déclaré qu'« il y a un accord avec les Polonais, et nous pouvons ne vous soutiennent plus dans la lutte contre les Polonais. Mais vous organisez un mouvement clandestin contre les bolcheviks. Et cela est devenu la cause de la mort de Konovalets. Les bolcheviks nous ont abandonné leur poste, et un de ces habitants a tué Konovalets. Et quand Hitler a signé un traité avec Staline, tout est retourné à nouveau de l'autre côté, et nous étions à nouveau avec les Allemands contre la Pologne. Il s'agit de l'ancienne collaboration.
Et maintenant comment tout s'est passé pendant la guerre: le traité de Versailles a divisé l'Ukraine en deux, laissant une partie sous la Pologne. L'Allemagne s'est battue pour réviser ce traité. Nous, tous patriotes, nous nous sommes également prononcés pour la révision de ce traité afin de réunifier l'Ukraine. Nous nous sommes donc tenus avec les Allemands sur un pied d'égalité dans la révision de ce traité. Et quand Hitler a déclenché la guerre, nous étions heureux, car nous pensions que c'était une autre chance de rendre l'Ukraine indépendante.
Le 30 juin 1941, l'indépendance de l'Ukraine est proclamée à Lvov, et dans toutes nos proclamations il était écrit - "Vive Hitler!" Parce que nous espérions être un pays uni dans une nouvelle Europe, même si nous comprenions que la soi-disant « Nouvelle Europe » serait l'URSS hitlérienne ! Nous étions prêts à devenir vassaux allemands pour l'unification de l'Ukraine. Et maintenant je dis que les Allemands ont fait du bon travail, qu'ils nous ont dispersés alors, parce que nous n'aurions jamais une Ukraine indépendante. Le monde nous maudirait que nous soyons des serviteurs allemands !
Ils ont arrêté notre gouvernement. Mes collègues se vantent que nous avons commencé à nous battre contre les Allemands. Non. Ce sont les Allemands qui nous ont obligés à combattre avec eux. J'étais aussi germanophile que tout le monde, mais quand les Allemands ont commencé à me chercher, j'ai commencé à me battre avec eux.
Mais dites-moi - si Staline a signé un traité avec Hitler, est-ce bien ? Et comment nous avons conclu un accord avec Hitler, est-ce mauvais ?
Or ce souvenir de coopération avec les nazis interfère avec la reconnaissance de l'UPA
- L'UPA n'est coupable de rien, parce qu'alors il n'y avait pas d'UPA ! L'UPA est apparue en 1943 sur la base de la lutte contre les nazis. C'était un soulèvement contre les Allemands. Maintenant, ils disent "OUN-UPA", mais c'est une provocation bolchevique. Il y avait l'OUN, et il y avait l'UPA. Celui qui unit l'OUN et l'UPA est un provocateur.
Et maintenant, ils ont commencé à ajouter des "divisions OUN-UPA". De quoi parles-tu? Donc, vous n'aidez que les ennemis, alors nos adversaires ajoutent immédiatement deux lettres "SS" au mot "division" - et c'est tout, nous avons un tampon. J'ai parlé à plusieurs reprises à l'étranger avec ces « hommes de division » qui étaient vraiment dans les divisions allemandes, et ils disent qu'ils « se sont battus pour l'Ukraine ». Lequel? Sous les Allemands ? Et quand je dis que vous avez combattu pour l'Allemagne, ils font rage.
Le Président de l'Ukraine a décerné à Roman Shukhevych le titre de Héros de l'Ukraine. Vaut-il la peine maintenant de recourir à la glorification, provoquant une telle controverse en Ukraine ?
- Kuchma m'a donné l'Ordre du Mérite en Ukraine, Iouchtchenko m'a donné l'Ordre de Yaroslav le Sage en 2006. Je suis fier qu'au moins ils aient maintenant admis que je me suis battu pour l'Ukraine.
Shukhevych mérite la commande! La récompense de Shukhevych a rendu les "régionaux" un peu nerveux (c'est-à-dire les membres du "Parti des régions", env. Trad.), Et a rendu Poutine encore plus nerveux. Mais je pense qu'il n'appartient pas à Poutine de décider qui en Ukraine recevra les commandes. Ce n'est pas leur affaire ! Ou l'Ukraine est-elle leur propriété, qu'ils doivent décider qui mérite l'ordre et qui ne le mérite pas ? Nous ne nous intéressons pas à qui vous donnez des ordres, à qui les Américains donnent des ordres, à qui la Chine donne des ordres, pourquoi vous intéressez-vous à qui nous donnons des ordres ? Nous donnons des ordres à ceux qui se sont battus contre vous !
