Un certain nombre d'articles du professeur Anatoly Klyosov sur la généalogie de l'ADN ont suscité une large réaction de notre public. Une véritable rafale de réponses et de questions est venue des lecteurs. Nous avons contacté le professeur et il nous a accordé une interview exclusive clarifiant les détails de sa recherche.
- Quelle réalisation de la généalogie ADN dans le domaine de l'étude de l'histoire du peuple russe considérez-vous la plus importante aujourd'hui ?
- De nombreuses lances sont brisées autour de qui sont les Rus et d'où ils viennent. De nombreuses interprétations ont été inventées, dans lesquelles l'absence de faits est "compensée" par une imagination débordante.
La généalogie ADN a reçu une réponse précise à cette question. « Précis » ici est celui qui est le plus cohérent avec des preuves scientifiques objectives. Alors, permettez-moi de vous rappeler que la culture des articles câblés et la culture Fatyanovo sont d'une importance capitale pour l'histoire de la plaine russe. La première a commencé il y a environ 5200 ans et s'est terminée il y a 4500 ans. C'est elle qui est passée dans la culture Fatyanovo, qui s'étendait de la Biélorussie au territoire du Tatarstan et de la Tchouvachie actuels.
Ainsi, les Fatyanovites n'ont jamais été appelés Rus uniquement parce que, selon les concepts de nombreux historiens, les Slaves ne peuvent pas être anciens. Apparemment, les Slaves et les Russes n'ont pratiquement pas de racines. Autrement dit, on suppose par défaut que les Slaves en général, et les Russes en particulier, n'ont pas d'ancêtres anciens et n'existaient pas.
Certaines informations peuvent encore être trouvées dans la littérature sur les fourmis et les sklavens, mais il n'y a rien sur qui étaient les Fatyanovites. Comme, on ne sait pas qui ils sont. Cependant, l'analyse ADN a montré que les Fatyanovites appartiennent à l'haplogroupe R1a, et la moitié des Russes ethniques modernes sont également R1a.
De plus, l'emplacement des sépultures des Fatyanovites était également typique des personnes appartenant à l'haplogroupe R1a. En d'autres termes, les Fatyanovites sont les ancêtres directs de la moitié des Russes ethniques modernes qui ont le même haplogroupe R1a (la moitié restante a les haplogroupes I2a, N1c1 et des haplogroupes mineurs, ou genre).
Maintenant, la question est: pourquoi les gens de la culture Fatyanovo ne sont-ils pas appelés l'ancienne Rus ? Oui, uniquement parce que les grands chefs d'institutions historiques n'ont pas donné leur accord au terme. Les noms sont entrés par des personnes en autorité, et c'est la réponse à la question. Et eux, d'une part, ne savent pas que les fatyanovites sont les ancêtres directs de la moitié des Russes modernes, et d'autre part, ils ne veulent rien changer, car les libéraux les appelleront immédiatement « nationalistes », ce qui est pire que la guerre pour historiens universitaires - au revoir, bourses étrangères, qui a.
Néanmoins, les tests ADN montrent sans ambiguïté un lien direct entre les Russes ethniques et les Fatyanovites, et c'est, je crois, l'une des avancées majeures les plus récentes en généalogie ADN.
- Il y a beaucoup de spéculations sur la prétendue origine finno-ougrienne du peuple russe. Que dit la généalogie ADN à ce sujet ?
- Bien sûr, j'ai rencontré de tels arguments plus d'une fois et je les considère comme faisant partie de la guerre de l'information. De la même catégorie que le notoire Normanisme. Le normandisme et le finno-ougrisme sont frères jumeaux. De plus, ils prenaient un ton comme si les peuples finno-ougriens étaient quelque chose de mauvais.
Cela est particulièrement vrai des récents falsificateurs de l'histoire ukrainiens et de leurs alliés analphabètes "de la foule". Le mieux auquel ils pensaient était que les Russes sont un mélange de finno-ougriens et de mongols. Premièrement, c'est du racisme, que je n'accepte pas, tous les peuples, bien sûr, sont égaux, il n'y a pas de peuples supérieurs ou inférieurs aux autres.
Deuxièmement, les tests ADN ont déterminé que l'haplogroupe N1c1, qui est appelé à tort "finno-ougrienne", chez les Russes ethniques modernes en moyenne 14%, mais c'est en moyenne. Si nous nous déplaçons de Pskov et plus au nord, ce nombre augmente et dans la région de la mer Blanche, il atteint environ 40%.
Si nous nous déplaçons vers le sud de la Russie, dans les régions de Koursk, Belgorod et Orel, leur nombre diminue à 5% et devient inférieur à celui, disons, de l'Ukraine. Et la raison est claire - un simple facteur géographique. Plus vous êtes loin de la Baltique au sud, plus le contenu de l'haplogroupe N1c1 est faible. Dans les Balkans, par exemple, il n'y en a pas du tout. Et parmi les Lituaniens, les Lettons, les Estoniens, le contenu des haplogroupes R1a et N1c1 est égal à - 40% chacun, le reste étant des impuretés mineures, en règle générale, des «visiteurs» des deux derniers millénaires.
Troisièmement, les Lituaniens et les Lettons, ainsi que les porteurs de l'haplogroupe N1c1 parmi les Russes ethniques, quel genre de « Finno-Ougriens » sont-ils ? Selon la définition scientifique bien connue, les "finno-ougriens" sont les locuteurs des langues finno-ougriennes. Et en Lituanie, en Lettonie, à Pskov et à Koursk, les langues finno-ougriennes ne sont pas parlées. Par conséquent, la question n'est pas qu'être finno-ougrien soit quelque chose de honteux ou de répréhensible, mais que c'est mal.
Quatrièmement, l'haplogroupe N1c1 est apparu dans les États baltes et sur le territoire de la plaine russe il y a environ 2500 ans, au milieu du 1er millénaire avant JC, et il est apparu pour la première fois dans le sud de la Baltique, et ses locuteurs, apparemment, parlaient déjà les langues de la famille indo-européenne, ainsi que des porteurs de l'haplogroupe R1a, puis sur le territoire de la Finlande moderne, il y a environ 1500-2000 ans.
À cette époque, la culture Fatyanovo existait depuis longtemps sur le territoire de la plaine russe. Des personnes appartenant à l'haplogroupe R1a y vivaient. Le plus intéressant est que lorsque je cherche les racines du mythe sur l'origine finno-ougrienne des Russes, je constate qu'initialement cette thèse n'était formulée qu'à titre d'hypothèse. C'était juste une supposition, tu sais ? Il n'y avait aucune raison pour cette hypothèse, elles ont été inventées en interprétant des données indirectes. Ou ils l'ont simplement inventé alors qu'il n'y avait pas de données.
Lorsqu'une hypothèse est présentée comme un fait indiscutable, nous sommes alors confrontés à une approche idéologisée. Et son objectif est transparent: inculquer aux Russes la conviction qu'ils vivent en terre étrangère. Les Slaves sont censés être des étrangers ici, et le territoire ne leur appartient pas légitimement.
De la même manière, à mon avis, la théorie normande se construit. Ils disent que l'État russe a été fondé par de nouveaux arrivants, des "Scandinaves" qui ont tout donné - et l'artisanat, la diplomatie et les affaires militaires. Et il y en avait en Russie, apparemment invisibles, certains normands disent que des dizaines de milliers, d'autres - que des centaines de milliers.
Un malheur - leurs descendants ont disparu quelque part dans la plaine russe. Même s'il n'y avait que 100-200 personnes il y a 1000-1200 ans, il y aurait maintenant beaucoup de leurs descendants. Et ils ne le sont pas. Après une longue recherche des descendants des « Scandinaves » en Russie, ils ont à peine trouvé quatre personnes qui n'ont aucune idée qu'il y a une étiquette « Scandinave » dans leur ADN. Ils ne connaissent leurs ancêtres qu'avant leur grand-père. Aucun n'a été trouvé en Ukraine, pas un en Biélorussie, pas un en Lituanie.
Dans la généalogie de l'ADN, l'étiquette "scandinave" est appelée Z284. Il est, bien sûr, plein en Suède, au Danemark, en Norvège, et vous savez où ailleurs ? Dans les îles britanniques - en Angleterre, en Irlande, en Écosse, où, selon les informations historiques, les Vikings sont allés. Et il s'avère qu'ils ne sont allés qu'à l'ouest, ils ne sont pas allés à l'est.
Il n'y avait pas de « Normands » en Russie, sauf comme détenus dans la forteresse Oreshek, et avec les troupes de Charles XII avec un succès notoire. Ils n'ont pas eu le temps d'acquérir des descendants ici. Il s'avère que les Slaves ont apporté des épées "scandinaves" de campagnes militaires, en tant que trophées, ou les ont même fabriquées eux-mêmes. Il en est de même pour les bâtiments de « construction scandinave ». Cherchez les "chromosomes scandinaves" dans la région de Ladoga, vous ne les trouverez pas. Il n'y en a pas, et il n'y en a jamais eu. C'est ainsi que la « théorie normande » s'effondre comme un château de cartes.
- On dit souvent que le nom même de la capitale de la Russie est d'origine finno-ougrienne, et cela est considéré comme l'une des preuves de l'origine finno-ougrienne de tout le peuple russe.
- Oui, ils disent vraiment que le mot "Moscou" est censé être traduit du finno-ougrien. D'autres, cependant, soutiennent qu'il vient du turc. D'autres encore - que cela vient du mot arabe "mosk", qui signifie "mosquée" (de l'arabe مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "lieu de culte").
Mais en fait, il existe au moins deux douzaines de versions de l'origine de ce mot, jusqu'au fait qu'en latin il y a le mot "Mosqa" (union masculine, fraternité, monastère). Cependant, toutes les versions sont « oubliées », une seule interprétation possible est avancée, et même celle-ci est présentée non pas comme une hypothèse, mais comme un fait prétendument « prouvé ». C'est l'absence d'une approche scientifique - pédaler une seule version, qui est lancée, et les autres semblent avoir disparu.
En général, je vois comment ils se mettent en quatre, essayant de « prouver » que ce n'étaient pas les Russes qui vivaient à l'origine dans la plaine russe. Ils parlent des Suédois, des Finno-Ougriens, des anciens Allemands - mais pas des Russes. Heureusement, il existe désormais un outil mathématiquement précis (généalogie ADN) qui met un terme sans équivoque à toutes ces fictions.
Ce qui est bien avec la généalogie de l'ADN, c'est qu'il s'agit d'une science exacte qui ne permet pas beaucoup de réinterprétations idéologisées. Nous ne traitons pas de la consonance de certains noms anciens, nous ne prenons pas deux pots cassés et, selon la similitude subjective de leur apparence, ne tirons pas de conclusions de grande envergure et ne croyons pas qui et pour quelle raison a dit dans les temps anciens, Hérodote ou Homère.
Nous n'acceptons que les faits, les preuves directes. Nous sommes pour une science honnête, pas pour une science basée sur des "opinions", et les opinions tournent dans n'importe quelle direction souhaitée, selon un ordre externe ou interne.
- Considérez une autre culture bien connue qui s'étendait du sud de l'Oural au Dniestr. C'est la culture Yamnaya, datée il y a 4600-5300 ans
- La thèse est exprimée dans la littérature académique selon laquelle les représentants de la culture Yamnaya ont créé la culture Afanasyevsk de l'Altaï. Cette conclusion a été faite sur la seule base de la similitude externe des caractéristiques matérielles des deux cultures.
En même temps, une question naturelle se pose: sur quoi se base la conclusion que les Afanasyevites ont apporté la culture au sud de la Sibérie, et non l'inverse ? Et ils, disent-ils, ont beaucoup en commun, entre Yamnaya et Afanasyevskaya. Génial, mais pourquoi la similitude n'est-elle interprétée que dans un sens ? Et parce qu'il s'est longtemps exprimé, et "bronzé". Maintenant, ce n'est pas non plus de la science.
La généalogie ADN est capable de montrer clairement non seulement le lien entre les cultures, mais aussi la direction de la migration des peuples. Maintenant, à l'aide de tests ADN, il a été prouvé que des habitants du sud de la Sibérie, y compris les ancêtres de la fosse, se sont déplacés vers l'ouest. Les racines de la culture Yamnaya ont été trouvées dans la culture Afanasyevsk, et non l'inverse. Et de la culture Yamnaya, ces peuples anciens (haplogroupes R1b) sont allés vers le sud, à travers le Caucase jusqu'en Mésopotamie, et non vers l'ouest, soi-disant vers l'Europe, comme les historiens et les archéologues l'ont cru pendant un demi-siècle.
Il n'y a pas d'ADN des "pitmen" en Europe, mais il y en a beaucoup dans leurs descendants - dans le Caucase et en Turquie, et plus loin, en contournant la mer Méditerranée - sur la péninsule ibérique. Et à partir de là - le peuplement rapide de l'Europe continentale il y a 4800-4400 ans, puis plus lentement et plus complètement - jusqu'à il y a 3000 ans, avant le début du 1er millénaire avant JC.
Pour les historiens, cela s'est avéré être une solution à une ancienne énigme - d'où vient la culture du gobelet en forme de cloche ? Et elle est allée en Europe continentale depuis la péninsule ibérique, il y a 4800 ans. Là, en cours de route, de nombreuses autres énigmes ont été résolues, y compris celle dans laquelle les envahisseurs de l'Europe ont parlé, pourquoi et comment la « vieille Europe » est morte, qui étaient les Celtes et d'où ils venaient, et bien plus encore.
- Vos adversaires insistent constamment sur le fait que vous n'êtes pas un généticien, mais un chimiste, ce qui signifie que vous n'êtes pas un professionnel dans le domaine que vous avez abordé. Même les adversaires les plus ardents ne remettent pas en question vos réalisations de classe mondiale en chimie. Mais ce n'est pas de la génétique, n'est-ce pas ?
- Il y a une substitution élémentaire de la thèse. La généalogie de l'ADN et la génétique sont des choses différentes, des disciplines scientifiques différentes. Je n'ai jamais dit que j'étais généticien, je n'ai jamais prétendu que je faisais de la recherche génétique. Je ne suis pas un neurochirurgien ou un avaleur d'épées, mais qu'est-ce que la généalogie ADN a à voir là-dedans ? C'est aussi le cas de la génétique.
La généalogie de l'ADN repose sur les épaules des généticiens, plus précisément sur une seule épaule. L'autre épaule est la chimie physique. La troisième épaule, s'il y avait une telle chose, ce sont les sciences historiques. Et je suis un expert en chimie physique, ce que les généticiens ne comprennent pas. Par conséquent, les généticiens ne pouvaient pas créer une généalogie ADN. Et je ne pouvais pas créer de génétique, ce que je ne revendique pas.
En plaisantant, la généalogie de l'ADN est l'utilisation de méthodes chimiques pour traiter les données obtenues par les généticiens. Vous voyez la différence ou pas ?
En termes simples, qu'est-ce que l'ADN ? C'est l'acide désoxyribonucléique. Acide, tu comprends ? Eh bien, qu'on dise maintenant que les chimistes ne s'occupent pas des acides et que ce n'est pas leur domaine d'activité professionnelle. Les poules rient !
Sérieusement, la partie la plus importante de la généalogie de l'ADN est la transformation de l'image des mutations, déployée dans le temps, en indicateurs chronologiques. En d'autres termes, dans les temps qui se sont écoulés depuis certains événements et phénomènes historiques, tels que les migrations anciennes, la formation de cultures archéologiques anciennes, la transition des migrants vers d'autres régions et vers d'autres continents, les enjeux de l'évolution humaine - là aussi, l'évolution a eu lieu dans le temps.
Ici, les taux de mutations dans le chromosome Y, plus précisément, dans différentes parties du chromosome, jouent un rôle énorme, et pour cela, il est nécessaire de connaître les équations des taux de réaction, la méthodologie des calculs spécialisés.
Ce n'est pas de la génétique et cela n'a rien à voir avec la génétique. C'est la généalogie de l'ADN. Et la génétique comprend peu de choses en chimie physique et en histoire. Pas leur méthodologie. Voici la généalogie de l'ADN et est sortie aux carrefours des sciences. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui une « approche multidisciplinaire ». Il s'agit de nous.
-Merci pour les réponses détaillées. Il reste encore beaucoup de questions, et nous reviendrons certainement vers vous, si cela ne vous dérange pas.
-Bien sûr, s'il vous plaît.
